🍻 Selber Bier Brauen

Übersetzt von Éva Péli

US-Präsident Donald Trump hat den Tod des Obersten Führers Irans, Ali Chamenei, offiziell bekannt gegeben [das wurde von der iranischen Führung bestätigt – Anm. d. Redaktion]. Es ist festzustellen, dass die internationale Lage im Kontext dieser Nachricht eine neue, gefährliche Ebene erreicht.

Man kann zur Islamischen Republik Iran, ihrer gesellschaftspolitischen Struktur, ihrer Ideologie und ihren Führungskreisen stehen, wie man will. Gründe für jede erdenkliche Haltung – auch die negativste – lassen sich bei Bedarf leicht finden.

Ali Chamenei war jedoch das legitime Staatsoberhaupt eines Mitgliedsstaates der Vereinten Nationen, der von fast allen anerkannt ist und als rechtmäßiger Teilnehmer an allen Formen internationaler Beziehungen galt. Dies schloss auch politische Verhandlungen mit den Organisatoren des Angriffs ein, die bis zum Zeitpunkt des Anschlags andauerten.

Die Vernichtung des Oberhauptes eines Staates durch die Kräfte eines anderen Staates und auf Beschluss von dessen Führung – nach demselben Modell, nach dem Anführer terroristischer Organisationen oder Drogenkartelle liquidiert werden – ist eine völlig andere Dimension der Weltpolitik. Dies gilt selbst im Vergleich zu früheren Regimewechseln, inklusive so grausamer Finalphasen wie der Ermordung Muammar al-Gaddafis oder der Hinrichtung Saddam Husseins.

Beide Fälle wurden zwar durch militärische Interventionen von außen ermöglicht, dennoch wurde Gaddafi von seinen libyschen Gegnern infolge interner Unruhen getötet, und Hussein wurde nach einem Prozess durch das Urteil eines irakischen Gerichts hingerichtet, wie auch immer man dessen Objektivität bewerten mag. Der Fall Iran liegt anders: Hier handelt es sich um die Reproduktion einer Methode, die von Israel gegen die Anführer der Hisbollah und der Hamas angewandt wurde.

Was hier geschieht, ist der Abbau grundlegender hemmender Elemente der internationalen Beziehungen, die aus früheren Epochen erhalten geblieben sind. Da man sich auf diesen Punkt konsequent und recht schleichend zubewegt hat, scheinen viele politische Eliten diese Ereignisse nicht in einem derart dramatischen Licht zu sehen.

Man betrachtet sie als zwar recht schroffe, aber im Großen und Ganzen erklärbare Manifestation von Widersprüchen. Doch nicht alle sehen das so. Die Schlussfolgerungen, die die Gegner der USA nun ziehen dürfen, sind folgende:

• Erstens: Verhandlungen mit den US-Amerikanern sind nahezu sinnlos. Die eigentliche Frage lautet: entweder Kapitulation oder eine Täuschung zur Vorbereitung einer militärischen Lösung.
• Zweitens: Es entsteht eine reale Situation, in der es kein Zurückweichen mehr gibt und man nichts mehr zu verlieren hat. In einem solchen Fall ist jedes der letzten verfügbaren Argumente legitim – jede Art von «Knopf», die zur Verfügung steht, sei sie buchstäblich oder figürlich gemeint.

Diese Schlussfolgerungen werden Bestand haben, was auch immer in den nächsten Tagen im Iran geschieht. Selbst wenn dort ein modernisiertes «Venezuela-Szenario» mit Hinterzimmer-Absprachen über eine Machtübergabe in genehme Hände stattfände (eine Wahrscheinlichkeit, die derzeit nicht hoch erscheint, aber was lässt sich heute noch ausschließen?), wird ein solches Social Engineering andere Regime, die in Opposition zu Washington stehen, nicht beruhigen.

Der Mechanismus des Regierungswechsels und der Unterwerfung unter Kontrolle ist markiert; der Widerstand dagegen wird erstarken und verzweifelter werden. Mit Konsequenzen, die unter bestimmten Szenarien fatal sein können. An einen Atavismus wie das Völkerrecht braucht man dabei nicht einmal mehr ironisch zu erinnern.

Transition News: Herr Professor Bruder, was macht es mit dem Individuum und einer Gesellschaft, wenn ein so traumatisches Ereignis wie eine inszenierte Pandemie nicht aufgearbeitet wird?

Klaus-Jürgen Bruder: Erlauben Sie mir eine Vorbemerkung zur Psychologie: Wir bewegen uns da auf einem Terrain, das sehr wenige feste Aussagen zulässt. Die Umwelt, das, was einem widerfährt, also Traumen oder auch Glück und Freude, werden durch die Individuen, durch die Psyche erstmal aufgearbeitet.

Erlebnisse wirken nicht einfach ungehindert in die Psyche hinein, sondern es ist immer eine subjektive Beteiligung dabei. Und in dieser subjektiven Beteiligung entsteht dann die Differenzierung. Der eine ist im Nehmen abgehärtet, ihm machen dieselben Traumen überhaupt nichts aus, die einem zart besaiteten Menschen sehr zu schaffen machen. Von daher kann es auf diese Frage keine psychologische Antwort geben, die für den Einzelnen generell gültig ist.

Bei der Gesellschaft ist es ein bisschen anders, weil es durch Regeln, Gesetze, Gewohnheiten und so weiter, die vieles kanalisieren, nicht mehr so viel Spielraum gibt wie bei einem Individuum.

Aber generell: Ein Trauma wirkt weiter. Das ist eigentlich die alte Erkenntnis der Psychoanalyse. Spätestens durch Adorno wurde populär, dass das Trauma des Faschismus die bundesrepublikanische Gesellschaft weiter belastet und geprägt hat. Der nicht aufgearbeitete Faschismus zeigt in gewisser Weise bis heute seine Nachwirkungen. Wobei ich einräumen möchte, dass es aus diesem Teufelskreis ein Entrinnen geben kann. Auch die bundesrepublikanische Gesellschaft ist dem entronnen – wie weit sie die Chance wahrgenommen hat, können wir noch diskutieren.

Wann hat die Gesellschaft der BRD versucht, diesem Teufelskreis zu entkommen?

Ich möchte das Jahr 1968 als die Zeit eines gelungenen Versuchs bezeichnen, aus dem unverarbeiteten Trauma des Zweiten Weltkrieges rauszukommen. Damals hat sich ein großer Teil der Gesellschaft das angeeignet, was ihm zusteht, nämlich Demokratie, freie Meinungsäußerung, Bewegungsfreiheit und so weiter. Allerdings hat das im Wesentlichen nur die jüngere Generation geschafft. Das heißt, es dauerte nach dem Zweiten Weltkrieg ziemlich lang – erst die zweite oder dritte Generation konnte sich befreien.

Ein nicht bearbeitetes Trauma wirkt fort. Auch im Jahr 2026 können wir sehen, was diese Pandemie-Inszenierung geschafft und was das mit dem Einzelnen gemacht hat: Den Bürgern wurden die Menschenrechte geraubt, sie haben persönliche Diffamierungen, Beschädigungen bis zum Berufsverlust erlebt. Manche haben sich deswegen das Leben genommen. Bis hin zu Mord hat es diese Inszenierung also gebracht.

Für den Gestorbenen ist es vorbei. Aber für die Überlebenden besteht weiterhin die Erwartung, dass diese Gesellschaft oder ihre Vertreter das, was sie ihnen angetan haben, zurücknehmen, Verantwortung übernehmen, Angebote der Wiedergutmachung bereitstellen und freie Diskussionen innerhalb der Bevölkerung ermöglichen – das alles wäre nötig, um gesellschaftlich gesehen dieses Trauma seiner Wirkung zu berauben.

Wie wirkt ein nicht aufgearbeitetes Trauma weiter?

Nehmen wir die Pandemie-Inszenierung als Beispiel. Die Gesellschaft wurde durch diese Inszenierung gespalten. Herrschaft arbeitet immer mit Spaltung, weil sie Mitläufer braucht. Es gibt aber immer Frauen und Männer, die sich nicht fremdbestimmen lassen und sich nicht einer irrationalen oder gewalttätigen Herrschaft unterwerfen wollen.

Das heißt: Herrschaft produziert nicht nur Mitläufer, sondern auch Kritiker, Gegner, Opposition. Und das führt zur bekannten Spaltung der Gesellschaft. Es gibt noch Zwischengruppen, die so tun, als würden sie mitlaufen, aber in Wirklichkeit überhaupt nicht überzeugt sind und, sobald das System geändert ist, auf der anderen Seite stehen können. Die Gesellschaft wird also nicht nur in zwei Teile gespalten, sondern in drei oder vier. Aber entscheidend ist diese Gegnerschaft zwischen Mitläufern und Opposition.

Das Weiterwirken des Traumas ist das Weiterwirken der Wirkungen, die das Trauma mit sich gebracht hat: Verletzung der Ehre, des Anstands und der Persönlichkeitsrechte. Das hat sowohl bei den Einzelnen als auch bei der Gesellschaft etwas ausgelöst: Verunsicherung, Verlust des Glaubens an die gute Regierung, an die gerechte Gesellschaftsordnung. Dieser Verlust ist eine Meinung, eine Haltung gegenüber dem, was mich umgibt, gegenüber der Gesellschaft. Dieser Verlust wird nicht einfach weggeblasen, sondern der bleibt.

Eine Weiterwirkung wäre auch, dass ich erwarte, dass die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden. Wenn das nicht in Erfüllung geht, muss ich mit dieser enttäuschten Erwartung zurechtkommen. Eine weitere mögliche Nachwirkung dieser inszenierten Pandemie wäre auch, dass ich immer überlege, was dieses Trauma, und dass es so lange nicht aufgearbeitet wird, mit den Menschen macht.

Konkret lautet so eine unerfüllte Erwartung, dass die Täter bekannt sind, sich aber vor Gericht bisher nicht verantworten müssen?

Ja, die Täter sind bekannt, und jetzt erwarten wir von ihnen, dass sie die Verantwortung dafür übernehmen und dass sie mit den Vorwürfen konfrontiert werden. Wenn das nicht passiert, dann ist das eine unerfüllte Erwartung.

Irgendwann, damit rechnen die anderen auch, werden wir diese Erwartung aufgeben. Aber das führt zu einer sehr negativen, also keiner freudigen, begeisterten Haltung gegenüber der öffentlichen Gesellschaft.

Wenn solche Erwartungen – dass Unrecht bestraft wird und Täter Verantwortung übernehmen müssen –, die sich eigentlich im Rahmen dessen bewegen, was wir bisher für selbstverständlich gehalten haben und worüber in unserer Zivilisation Konsens geherrscht hat, nicht erfüllt werden, dann stellt sich die Frage: Wo leben wir denn eigentlich und was für ein Gefühl entwickeln wir zu dieser verdorbenen, verfaulten Gesellschaft?

Sie haben 1968 angesprochen. Wie erfolgreich war denn die Studentenrevolution der 60er Jahre?

Je mehr Zeit vergeht, desto mehr verblasst das natürlich. Stellen Sie sich eine Gesellschaft so ähnlich wie heute vor. Alle wussten, was sie erwartet, wenn sie sich nicht konform verhalten: Vom Augenbrauen-Hochziehen über Diffamierung und Beschimpfung bis hin zur Meidung. Bestimmte Sachen durften nur hinter vorgehaltener Hand gesagt werden. Das war eine Gesellschaft wie unter einer Käseglocke.

1968 war plötzlich das Gefühl da, dass alles möglich ist. Wir dürfen lustig sein, tanzen, wir dürfen sagen, was wir denken. Es kommen keine Zensoren, die uns verbieten, die uns den Job wegnehmen oder gar in den Knast stecken.

Plötzlich hat sich jeder geduzt, man hat sich verbunden gefühlt, als hätte man sich schon lange gekannt, man konnte einfach mit jedem Gespräche anfangen. Und das hat einige Jahre angehalten. Die Grünen sind noch aus dieser Stimmung heraus entstanden – die sind dann aber zur ordentlichen Wohlanständigkeit übergelaufen.

Für einen bestimmten Zeitraum war das ein anderes Leben. 1968 bestand die Vorstellung, wir würden eine ganz andere Gesellschaft aufbauen, eine demokratisch organisierte Gesellschaft. Die Abschaffung von Unterdrückung und Ausbeutung war scheinbar realistisch.

Und was noch anders war als heute: Ganz wichtige Leitmedien sind mitgezogen. Der Spiegel oder die Frankfurter Rundschau waren auf der Seite der Protestierenden. Das haben wir heute nicht.

Auch in den Redaktionen hat es große Rückschritte gegeben.

Weil wir innerhalb der Gesellschaft nicht immer um die Weiterentwicklung kämpfen. Es war ein Jahr beziehungsweise ein Sommer der Freiheit.

Und diese Freiheit gilt natürlich nur für den Sommer, in dem sie auch verteidigt wird. Sobald wir denken, wir können uns anderen Dingen zuwenden – unser Häuschen, unsere Familie, unsere Karriere aufbauen –, ist es vorbei. Freiheit muss jeden Tag neu erobert werden. Denn zu viele alte Kräfte arbeiten dagegen. Wir müssen um unsere Freiheit kämpfen.

Ihre Skepsis verstehe ich gut. Heutzutage scheint von den damaligen Errungenschaften nichts mehr übrig, außer schönen Erinnerungen. Ein Jahr lang war alles anders, alles schien möglich. Wir hätten uns natürlich überlegen müssen, wie wir das realisieren. Aber es gibt natürlich viele Reminiszenzen, wie zum Beispiel die Selbstverständlichkeit, mit der zumindest vor «Corona» Siegmund Freud oder Karl Marx zitieret werden konnte.

Was wollten denn die Regisseure mit der Inszenierung einer Pandemie erreichen?

Das, was sie wollten, haben sie jedenfalls nur teilweise erreicht, sie wollten wahrscheinlich noch viel mehr. Auch durch den Widerstand der Bevölkerung haben die Regisseure ihre Ziele nur teilweise erreicht. Denn die Bevölkerung hat nicht vollkommen mitgemacht.

Das muss man festhalten! Die Rolle der Bevölkerung muss jeden Beobachter in Erstaunen versetzen. Die deutsche Bevölkerung ist in einer ganz anderen Position und Statur aufgetreten als bisher. Bisher hat man die Deutschen immer für besonders obrigkeitshörig, untertänig, stillhaltend, nur aufs Geld achtend erlebt. Aber nein! Wie die Bevölkerung reagiert hat, war total überraschend.

Nun zur Frage, was erreicht werden sollte: Sie wollten wahrscheinlich zweierlei, einmal eine Generalprobe, um zu sehen, ob das so klappt, wie sie sich das vorstellen. Ich muss immer noch an die erstaunten Gesichter in den ersten Tagen denken, vor allen an Markus Söder, den bayerischen Ministerpräsidenten. Die Politiker waren unglaublich erstaunt, wie gut alles funktioniert. So hatten sie sich das auch nicht vorgestellt.

Die Generalprobe hat funktioniert. Die Bevölkerung macht nichts dagegen, wenn das Parlament sich freiwillig ausschaltet. Die Bevölkerung macht nichts dagegen, wenn die Regierenden neue Institutionen einrichten, die an die Stelle der verfassungsmäßigen Organe treten, und wenn Kontrollinstitutionen, wie das Robert-Koch-Institut (RKI), dem politischen Willen folgen. So weit haben sie es geschafft.

Sie haben es auch geschafft, dass die Bevölkerung radikal gespalten wurde. Herrschaft arbeitet immer mit Spaltung. Aber so rabiat wie in dieser Inszenierung, dass man mit Leuten, die anderer Meinung waren, nicht mehr gesprochen, sondern sie nur noch diffamiert, dem Staat ausgeliefert oder sanktioniert hat, das gab es vorher wirklich nicht. Das haben sie geschafft.

Und das ist für die Zurichtung einer Bevölkerung schon ein ganz brauchbarer Ausgangspunkt, von dem aus man in die nächste Stufe gehen könnte. Wie wir wissen, wurde der Krieg, um den es jetzt geht, bereits vor 2014 vorbereitet. Wir können davon ausgehen, dass diese Inszenierung auch der Vorbereitung der Bevölkerung auf einen Krieg gedient hat, der ja immer auch Krieg gegen die Bevölkerung selber ist.

Was war an der Reaktion der Bevölkerung auf die inszenierte Pandemie so überraschend?

Blicken wir wieder zurück auf 1968, damals hat die Bevölkerung stark ablehnend reagiert. Die Deutschen standen zunächst voll auf Seiten der Regierung, und wer wie ein Student aussah, wurde gejagt. Und das war diesmal anders.

2020 standen nicht die Studenten und die Intellektuellen bei dieser Bewegung vorne, sondern die Bevölkerung. Ich sehe immer noch die erste Demonstration auf dem Rosa-Luxemburg-Platz in Berlin vor mir, da war die Bevölkerung. Es gab keine Studenten, die agitiert haben oder die Bürger aufklären mussten. Nein, die Bevölkerung hat das alles nicht gebraucht.

Und bei den späteren Demonstrationen waren es eher Ältere als Jüngere, die von der Polizei im Tiergarten gejagt und mit Wasserwerfen drangsaliert wurden. Das war hochwertig und auf jeden Fall anders. Das Erstaunliche: Die Bevölkerung nimmt die Sache selber in die Hand. Sie ist natürlich gleichzeitig unerfahren in diesen Auseinandersetzungen und wusste danach nicht mehr, wie es weitergeht. Das ist auch für mich der Wendepunkt der Demokratiebewegung.

Ist dadurch das Bewusstsein der Bevölkerung heute anders?

Die soziologischen Untersuchungen sprechen von einem stark gesunkenen Vertrauen in Regierung und Staat. Das ist anders.

Und gleichzeitig meint die wohlhabende Mittelschicht, also die Wähler der Grünen und der Linkspartei, teilweise auch der SPD, es sei vorbei. Dabei konzentrieren sie sich darauf, Deutschland gegen den angeblichen russischen Angriffskrieg zu verteidigen.

Ist diese Schwäche der Friedensbewegung eigentlich die Schwäche der Intellektuellen und Akademiker, die Pandemie-Inszenierung als Kriegsvorbereitung zu erkennen?

Auf jeden Fall war für die Leute, die Krieg geplant haben, die Friedensbewegung schon vor 2020 vernachlässigbar, da diese seit langem schon politisch inaktiv ist. Von deren Seite kam keine politische Initiative. 2014 mit dem Putsch in der Ukraine war schon klar, worauf die Zeichen stehen. Es gibt nur vereinzelte Intellektuelle, die gewarnt haben.

Und ob die Inszenierung die Vorbereitung war, dafür habe ich natürlich keine Belege. Allerdings handelt es sich um eine eigenartige Parallelität. Soll dieser Putsch von 2014, bei dem unsere Repräsentanten eindeutig Faschisten in den Sattel gehoben haben, vollkommen unabhängig von der gleichzeitig laufenden Pandemievorbereitung gewesen sein? Dass die Verantwortlichen in ihrem Kopf da keinen Zusammenhang gesehen hätten, ist für mich ziemlich unvorstellbar.

Sie meinten weiter oben, die Bevölkerung habe nach den großen Demonstrationen nicht gewusst, wie sie weitermacht. Wie können die Bürger verhindern, dass der Krieg ausgeweitet wird?

Die Bevölkerung war über diese «Corona»-Inszenierung empört. Die Aufgabe der Linken wäre gewesen, die Perspektive auszuweiten und darauf hinzuweisen, dass das, was hier passiert, nicht isoliert dasteht. Die Bevölkerung hat nicht so den Überblick. Und Kundgebungen können nicht nur im Park stattfinden, sondern wir hätten die Institutionen konfrontieren müssen, die in die Kriegsvorbereitungen einbezogen sind – naheliegend sind die entsprechenden Ministerien, die Kasernen und so weiter.

Vor allem in Berlin, in München, aber auch in vielen anderen deutschen Städten, ging die Bevölkerung nicht nur für die Einhaltung der Grund- und Menschenrechte auf die Straße, sondern auch für Frieden und Freiheit. Aber bis heute werden die Friedensdemonstrationen nicht wirklich groß. Woran liegt das?

Es gab eine alte Friedensbewegung, die hat sich zur Ruhe gelegt, und die Demokratiebewegung hat sich zur neuen Friedensbewegungen weiterentwickelt. Gleichzeitig ist die Spaltung aus der «Corona»-Zeit geblieben. Das geht so weit, dass die neue Friedensbewegung auf Kundgebungen gegen den Krieg von anderen Veranstaltern beschimpft und vertrieben wird. Das kann man dieser Demokratiebewegung nicht vorwerfen.

Die Spaltung zwischen den beiden Bewegungen, der langsam wieder aufgewachten alten Friedensbewegung und der noch wachen neuen, ist weiter fortgesetzt worden. Und darin liegt der entscheidende Grund für die Schwäche der Friedensbewegung. Wenn wir, statt sich gegen den gemeinsamen Gegner zu wenden, uns untereinander die Köpfe einschlagen – einfacher können wir es den Herrschenden nicht machen.

Haben Sie eine Erklärung dafür, warum die alte Friedensbewegung dieses böse Spiel mitmacht?

Ich kenne viele Leute aus dieser alten Bewegung, die sagen: «Ich geh' doch da nicht hin, das sind doch Faschisten.» Diese Leute waren auf keiner einzigen Demonstration der Demokratiebewegung, aber sie wissen, es würde sich um Faschisten handeln. Und das hält sich bis heute.

Die Menschen, die heute meinen, «Corona» sei vorbei, fühlen sich ganz selbstbewusst und stark, weil sie den Kampf gegen «die Faschisten» führen. Und «die Faschisten» sind für sie natürlich erst mal die Parteikonkurrenz, die AfD. Das sind die personifizierten «Faschisten». Wen sie sonst noch meinen, wissen sie selber meistens nicht, aber für sie stellt es einen Kampf gegen Faschisten dar und daraus ziehen sie ihre Gutmenschlichkeit.

Die anhaltende Spaltung ist also unter anderem ein Beweis dafür, dass «Corona» nicht vorbei ist. Wann und wie ist denn dieses Misstrauen gegenüber der Macht bei Linken und bei Intellektuellen verloren gegangen?

Es ist ein langsamer Prozess, sich der Macht auf kumpelhafte Weise zu nähern. Die große Verführung war natürlich die Parlamentarisierung. Da trifft man den Gegner und sieht, mit dem kann man Scherze machen, auf die Schenkel klopfen und so weiter. Dazu kommen die Positionen, die Linke und Intellektuelle im Apparat bekommen haben, sie konnten Karriere machen. Somit waren sie nicht mehr auf der anderen Seite und haben das Bewusstsein für die andere Seite verloren.

Letztlich setzt sich im Kapitalismus das Gesetz der Ökonomie durch und das notwendige Misstrauen verschwindet.

Auf der Website des Deutschen Bundestags ruft die Enquete-Kommission die «Generation Corona» dazu auf, bei ihr aufzutreten und ihren «besten Lockdown-Moment» zu beschreiben. Welche Auswirkung hatte die Pandemie-Inszenierung auf die Psyche von Kindern und Jugendlichen?

Screenshot von der Website des Deutschen Bundestags

Diese Wortwahl «bester Lockdown-Moment» ist schon ungeheuer zynisch. Lockdown war für Kinder und Jugendliche kein Spaß. Sie haben Jahre ihrer Jugend verloren, indem sie den Kontakt zu den Gleichaltrigen, der das Lebens- und Lernelement der Jugend ist, verloren oder abgeschnitten bekamen.

In der Jugend ist es nicht so entscheidend, was die Schule bietet, sondern die Schule ist ein Ort, in dem sie andere treffen. Sie machen Erfahrungen, laborieren auch an der Grenze zum Verbotenen. Alles das ist weggefallen. Damit haben Kinder und Jugendliche, ich will nicht sagen schweren Schaden, aber sie haben Schaden genommen. Um den zu überwinden, müsste die Gesellschaft natürlich ganz andere Angebote machen, als zu sagen: Erzähl mal dein schönstes Lockdown-Erlebnis. Das ist so, wie wenn man fragt: «Wer war dein smartester Vergewaltiger?»

Screenshot von der Website des Deutschen Bundestags

Welche Angebote müsste denn die Gesellschaft den Kindern und Jugendlichen machen?

Zuerst müsste man die Jugendlichen wirklich ernsthaft befragen: Was war eure Erfahrung? Was habt ihr vermisst? Was würdet ihr uns gerne vorwerfen? Was würdet ihr von uns als Wiedergutmachung verlangen? Indem wir Jugendliche wirklich offen fragen, können wir viel erfahren.

Da wären natürlich die Lehrer gefordert, weil sie ja auch zu den Tätern gehören. Die Eltern schon weniger. Die waren wirklich in einer schwierigen Lage, da die Kinder gegen die Eltern aufgebracht oder ihnen entgegengesetzt wurden.

Wir müssten die Diskussion eröffnen. Und zwar nicht als große Fernsehshow, in der irgendeine Ministerin 20 Jugendliche einlädt und dann stehen noch 25 Lehrer dabei. Wir müssten uns überlegen, wie ein angemessenes Gespräch möglich wird. Zunächst mal in der Klasse, wo die Lehrerin oder der Lehrer damit anfängt. Und das sollte auch in anderen Einrichtungen, wo Jugendliche sich versammeln, stattfinden, mit einem möglichst niedrigem Organisationsniveau.

Sie waren bis 2023 für viele Jahre Vorsitzender der Neuen Gesellschaft für Psychologie, die regelmäßig Kongresse veranstaltet. Worum geht es beim kommenden Kongress Ende März?

Wir haben schon mehrere Kongresse zum Thema Krieg und Frieden veranstaltet. Der nächste, der am 26. März beginnt und drei Tage läuft, trägt den Titel «Rasende Zerstörung». Es geht darum, dass die Zerstörung der gesellschaftlichen Bezüge, der Lebensgrundlagen und des Lebensgefühls sehr weitgehend voranschreitet und in einem rasenden Tempo stattfindet.

Der Neuen Gesellschaft für Psychologie geht es seit etwa 20 Jahren darum, Psychologen darauf neugierig zu machen, dass die Diskussion über die Arzt-Patient-, Psychologe-Patient-, Klient-Therapeut-Beziehung hinausgehen muss, um überhaupt lebensrelevant zu sein. Denn die Heilung, die wir in der Psychotherapie suchen, ist nur möglich, wenn die gesellschaftlichen Bezüge mit in die Reflexion und Bearbeitung einbezogen werden.

Als Neue Gesellschaft für Psychologie sagen wir: Psychologie ist die Wissenschaft von den Antworten des Subjekts auf die gesellschaftlichen und familiären und lebenspraktischen Zumutungen, Anforderungen, Versprechen, Enttäuschungen und so weiter. Deshalb bearbeiten wir bei unseren Kongressen jedes Jahr ein Thema, das in der politischen Diskussion zentral ist. Und das betrachten wir dann unter der psychologischen Perspektive. Inzwischen haben wir an die 20 Kongresse in diesem Format abgehalten.

Eine abschließende Frage: Im Krieg geht die Menschlichkeit verloren. Wie können wir nach der inszenierten Pandemie, diesem Krieg gegen die Gesellschaft und gegen die Demokratie, Menschlichkeit wieder herstellen und stärken?

Das ist eine ganz wichtige Frage, weil wir ja vermeiden wollen, dass das so lange nachwirkt. Eigentlich haben wir das schon berührt: Es geht um die Notwendigkeit, dass darüber gesprochen wird: Was war hier los? Wer war verantwortlich? Wie weit habe ich mich hineinbegeben?

Das Ich müssen wir dabei nicht ins Zentrum stellen. Denn im Krieg befinden wir uns in einer ungleichen Position gegenüber der Macht – noch viel mehr als in anderen Herrschaftsakten. Es ist fast unvermeidlich, dass wir uns selber noch tiefer in die Zerstörung hineinbegeben und insofern Anteil haben.

Das Problem ist, dass danach die Leute immer selber verantwortlich gemacht werden. Viel mehr müssen wir folgendes reflektieren: Was passiert mit mir in dieser Situation? Was wird bei mir verletzt? Und was trage ich dazu bei, um das noch weiterzutreiben?

Als ersten und wichtigsten Schritt müssen wir miteinander diskutieren. Damit meine ich keine Fernseh- oder Showdiskussionen, sondern tatsächliche Auseinandersetzungen in den Wohnblöcken, in den Häusern, in den Familien, in den Schulen, in den Betrieben und Unternehmen, einfach überall.

So wie es zum Beispiel in Venezuela mal bei der Verfassungsdiskussion praktiziert wurde. Überall wurden kleine Diskussionsmöglichkeiten initiiert. Keine großen Shows, sondern es wurden wirklich ernsthafte Diskussionen in kleinen Gruppen ermöglicht.

Der zweite Schritt ist, zu klären, was wir mit den Verantwortlichen machen. Die Täter müssen Signale senden, dass sie sich dafür verantwortlich fühlen und dafür angemessene Kompensationen leisten.

Und drittens geht es darum, daraus die Konsequenzen zu ziehen: Offensichtlich haben die verfassungsmäßigen Organe und demokratischen Vorkehrungen nicht ausgereicht, um dieses menschenzerstörende, dieses anti-humane Geschehen – diesen Krieg – zu verhindern.

Das wären die drei Punkte, die wir beachten müssen, um wieder Menschlichkeit entstehen zu lassen. Menschlichkeit muss man verteidigen. Sie kann zerstört werden, aber Menschlichkeit kann nicht im Sinne von Herstellen wieder eingerichtet oder wie eine Schaufensterpuppe wieder aufgebaut werden. Menschlichkeit kann nur wachsen, wenn die Bedingungen dafür geschaffen werden.

Das Interview führte Sophia-Maria Antonulas.

Seit der Veröffentlichung von «Schattenseiten der Migration» ist eine alte Debatte neu entfacht – und sie wird auffällig selten dort geführt, wo sie hingehört. Statt Methodik, Datengrundlagen und Schlussfolgerungen zu prüfen, konzentrieren sich viele Beiträge darauf, den Autor des Buches, den forensischen Psychiater Frank Urbaniok, selbst einzuordnen, einzuhegen oder zu problematisieren.

Der Mechanismus ist bekannt: Eine statistische Aussage wird öffentlich, der Kontext ist heikel – und die Diskussion verschiebt sich. Als Donald Trump vor der UNO auf die Schweiz als Beispiel für problematische Migrationsfolgen verwies, reagierten hiesige Leitmedien nicht primär mit nüchterner Prüfung, sondern mit Distanzierung vom Absender. Die Zahl rückte in den Hintergrund, die Haltung in den Vordergrund.

Der Blick versuchte, eine korrekte, aber brisante Angabe durch Kontextualisierung zu entschärfen. Auch bei Tamedia verlief es ähnlich: Zunächst wurde eingeräumt, dass der hohe Ausländeranteil in Schweizer Gefängnissen statistisch zutrifft; anschließend folgte die Erklärung, weshalb man daraus «keine falschen Schlüsse» ziehen dürfe. Ein Faktencheck, der weniger überprüft als beruhigt.

Mit Urbanioks Buch erhielt diese Praxis eine neue Dimension. Der forensische Psychiater legt darin detailliert dar, dass bestimmte Migrantengruppen eine massiv höhere Kriminalitätsbelastung aufweisen als der Durchschnitt der einheimischen Bevölkerung. Die Analyse ist differenziert, transparent und empirisch belegt. Genau das macht sie politisch heikel.

Die Reaktionen vieler Leitmedien zielten jedoch nicht auf die Daten, sondern auf die Deutungshoheit. Urbaniok wurde als politischer «Einflüsterer» gerahmt, seine Forschung als ideologisch gefärbt beschrieben. Damit verschob sich die Debatte von der Frage: «Stimmt das?», zu: «Darf man das sagen?».

Aktuell verstärkte ein Positionspapier der FDP diese Dynamik. Dass eine Partei Ausländerkriminalität thematisiert, wurde rasch als Annäherung an die SVP interpretiert– flankiert von Warnungen vor Urbanioks Einfluss. Empirische Befunde gelten damit weniger als Grundlage politischer Entscheidungen, denn als Risiko für die moralische Ordnung.

Charakteristisch bleibt das argumentative Muster: Zuerst wird anerkannt, dass Ausländer in der Kriminalstatistik übervertreten sind. Danach folgt das große «Aber»: Entscheidend seien nicht Herkunft oder Nationalität, sondern Alter, Geschlecht, Bildungsniveau und sozialer Status. Das ist nicht falsch, beantwortet aber nicht die Frage, warum sich diese Risikofaktoren in bestimmten Gruppen so stark bündeln. Genau diese Leerstelle adressiert Urbaniok – und genau sie bleibt in vielen Kommentaren unbearbeitet.

Stattdessen dominieren Appelle an Integration, Bildung und soziale Maßnahmen. Wer dennoch auf die Zahlen pocht, läuft Gefahr, moralisch eingeordnet zu werden. So wird aus einer fachlichen Auseinandersetzung eine Gesinnungsdebatte.

Der Umgang mit Urbanioks Buch zeigt damit ein grundsätzliches Problem im medialen Diskurs: Leitmedien reklamieren Aufklärung, reagieren auf unbequeme Befunde jedoch mit Personalisierung und Bedeutungsverschiebung. Nicht weil die Daten widerlegt wären – sondern weil sie das etablierte Narrativ infrage stellen.